Jsou tomu tři roky, co poprvé začal vycházet tištěný Týdeník Echo. Při této příležitosti odemykáme rozhovor o fenoménu „digitální demence“ s německým psychologem a neurologem Manfredem Spitzerem, který vyšel ještě v době, kdy Týdeník Echo šlo číst jen v digitální podobě.

Kniha Digitální demence se stala bestsellerem, jenom v německém originále se knihy prodalo více než čtvrt milionu výtisků, později vyšla i česky. S Manfredem Spitzerem hovořil Týdeník Echo na univerzitní klinice v jihoněmeckém Ulmu. Je to impulzivní muž, naprosto přesvědčený o zhoubném vlivu elektroniky na lidi a děti zvlášť. „Musíme bojovat,“ rozloučil se s námi, když audience skončila.

Co je to digitální demence? Jaká by byla nejhutnější definice?

Demence znamená duševní úpadek. Digitální demence je duševní úpadek zaviněný digitálními médii. Termín digitální demence jsem mimochodem nevymyslel já, poprvé ho v trochu jiném smyslu použili lékaři v Jižní Koreji, když popisovali změny v chování mladých lidí, kteří nadužívají počítače. Jsou unavení, nepozorní, mají problémy se spánkem. To bylo před sedmi lety. Od té doby se situace v Jižní Koreji dál zdramatizovala. Až dvacet procent teenagerů trpí závislostí na chytrých telefonech, tamní vláda vážně uvažuje, že by na noc nařizovala vypínání herních serverů, aby se lidi v noci vyspali. Ale ptal jste se na digitální demenci obecně. Já se zabývám vývojem mozku u mladých lidí. Svou klíčovou tezi bych formuloval asi tak: Pakliže digitální média mozek ve vývinu poškozují – a je pro to řada indicií –, je pravděpodobné, že mozky mladých lidí nikdy dostatečně nevyspějí a ti lidé budou na stará kolena mnohem rychleji dementní.

Takže podle vás lidský mozek není schopen přizpůsobit se počítačům?

Tak především mozek si nelze představovat jako počítač, který si koupíte v obchodě, zapnete ho a on hned funguje. Mozek nemá předem vyvinutý žádný čip, který počítá, a žádný hard disk, který ukládá. Místo toho je v každém mozku až sto miliard nervových buněk. A ty zpracovávají informace tak, že jedna buňka vyšle signál, který další buňka zachytí, přepošle ho třetí buňce a tak dál. Část zpracovaných signálů se posílá zpátky, je to takový masivní ping-pong, a tím masivním přesouváním informací se mění spojení mezi buňkami, takzvané synapse. A synapse vznikají a posilují se v závislosti na tom, co člověk dělá. V dětství se člověk poznáváním, ohmatáváním světa kolem sebe naučí úplně nejvíc. A učí se nejrychlejším tempem. Jestli jste někdy hrál pexeso s pětiletým dítětem, víte, že vždycky prohrajete. Dítě si pamatuje líp. A proto je tak důležité, aby se v prvních dvou desetiletích života mozek vyvíjel co nejoptimálněji. Ale on se nebude vyvíjet sám od sebe, musíte ho používat. Digitální média znamenají bohužel menší využití mozku. Když sedím před televizí, nepoužívám mozek tak, jako když se světem aktivně obcuji, když beru věci do ruky, chodím venku a nejsem pasivní.

Dá se přesně určit, jakou část dětského mozku ničí televize, jakou chytrý telefon?

To by šlo těžko, není to tak, že bychom v mozku měli televizní část, smartphonovou část atd. Proto jsou taky dopady na různé lidi tak různé. Ale dá se říct, že jsou zasaženy oblasti mozku, které zodpovídají za plánování, za samostatné jednání, za vlastní iniciativu. Tedy exekutivní funkce.

A to nejsou nějaká pevně daná místa v mozku?

Jsou to spojení mezi nervovými buňkami z vyšších center, které jsou schopné ukládat i nadčasové cíle, k nižším centrům, které jsou pod jejich kontrolou. Příklad: je léto a dal bych si zmrzlinu, je vedro a nižší centrum na ni má chuť. A vyšší centrum řekne: Manfrede, chceš přece žít zdravě, měl bys jíst zdravě, dávat pozor, abys nepřibral. Pokud ale to spojení shora dolů v mozku nemám, protože jsem ho nikdy netrénoval, stává se ze mě automat ovládaný reflexy a tu zmrzlinu si dám. Když jsem naopak schopen sledovat dlouhodobý cíl, mám to, čemu se říká mentální síla.

Kde ta vyšší centra v mozku jsou, v horních partiích?

Ne, v přední části mozku. Blíž čelu.

A ty funkce setrvávají na jednom místě u stejných buněk, nebo s věkem v mozku putují?

Ne ne, ty jsou na jednom místě mozku jednoho konkrétního člověka napořád. Někde vzadu v mozku mám například jednu konkrétní buňku, která zodpovídá za jedno konkrétní místo v oku. Zůstane mu přidělena už napořád. Snad jen kdybych ve dvou letech oslepl, může se ještě mozek předělat a ona buňka se stihne naučit nějakou jinou funkci. Pro vás a pro mě platí pravidlo: co je jednou zadrátované, je napořád. Pokud jde o zadní část mozku, v pěti letech je hotová flexibilita, totéž platí pro senzoriku. Základy motoriky se vyvinou taky brzo, běhat umím ve dvou. Přední část mozku se schopností hodnotit situaci, co je dobře a co špatně, se vyvíjí déle, hotová je zhruba ve dvaceti letech. Církev například ví, že u lidí nad 26 let už nemá smysl pokoušet se o misii. U nich jsou hodnotové systémy dokončené.

V knize píšete o tom, jak důležitá a přitom křehká je tvorba senzomotorických stop – co to je?

Kdesi v mozku mám buňky odpovědné za senzoriku, tedy vjemy, jinde zase buňky odpovědné za motoriku, tedy za škubání svalů. A i mezi nimi vznikají velmi důležité synapse. Bez dobře vyvinuté senzomotoriky se člověk nestane skutečně inteligentní bytostí. A oni si vymyslí iPady do školek! Dítě přece jiným hmatem uchopí jehlu, jinak klíč, jinak vajíčko a jinak, já nevím, kýbl s vodou. Všechny ty grify umí, protože zachází s reálnými věcmi. Slovo chápat je od slova uchopit. Když naopak jenom přejíždíte prstem po displeji, abyste viděl obrázek jehly, klíče, vajíčka, kyblíčku, nerozvíjíte ani motoriku, ani senzoriku. Nám dospělým iPad neuškodí, my i ty hmaty máme natrénované, ale u dětí je to nástroj na zblbnutí. V New York Times nedávno psali, že v Sillicon Valley je waldorfská škola, která je bez počítačů a staví na tom svou reklamu. Šéfové Yahoo, Googlu, Microsoftu či Hewlett-Packardu posílají svoje děti tam.

Dokdy byste dětem úplně zamezil v přístupu k digitálním médiím?

Někdy do věku mezi patnáctým a osmnáctým rokem. Na to mi vždycky někdo namítne: jste blázen, dnes má každé osmileté dítě smartphone a ve dvanácti PC. Jenže to je právě ten problém. Existují studie, které docházejí k jasným závěrům, že počítač v pokojíku patnáctiletého školáka povede k horším výsledkům ve škole. A totéž vychází najevo i ze studie PISA, která se dělá na vzorku čtvrt milionu žáků. Takže počítač patnáctiletým rozhodně k ničemu dobrému neposlouží. A v osmnácti si už člověk může dělat, co chce.

Mají rodiče svým osmiletým dětem smartphony konfiskovat?

Tak já bych jim především žádné nedával. Padají snad tyhle věci z nebe? Smartphony dětem někdo kupuje. Rodiče. iPady kupuje a dětem ve škole rozdává stát. Člověk snad nepotřebuje zákony k tomu, aby se choval rozumně.

V Německu jste se svou knihou zaznamenal velký úspěch mezi čtenáři, ale recenze v seriózních novinách se nesly v duchu, i kdybyste měl kus pravdy, přeháníte a jste hysterický. Vzal jste si z té kritiky něco?

Zajímavé bylo, že Bild, o kterém se traduje, jak ohlupuje čtenáře, sestavil půlstranu tezí z mé knížky, objektivně napsal, co tvrdím, a ať si to čtenáři přeberou. Zato FAZ, Süddeutsche, Zeit, Spiegel, ti všichni po mně vyjeli. Byly to emocionální výkřiky, žádná fakta, protože fakta mám já. Psali, že jsem Sarrazin neurovědy. A že vyvolávám paniku. Ne, se strachem tu pracuje Facebook, Google, všichni ti, kdo dětem sugerují, že se bez digitálních médií neobejdou. Mně vadí, jak systematicky se šíří dojem, že když děcko nemá v osmi smartphone a ve dvanácti PC, nebude se moci domlouvat s kamarády a skončí v sociální izolaci. Je to naopak: chytré telefony vyrábějí z osmiletých dětí asociály, počítač ve dvanácti vede k hloupnutí. Na to máme vědecké studie. Všechno ostatní je PR amerických firem, které chtějí vydělávat a hloupnutí našich dětí je jim jedno.

Proč myslíte, že k vám seriózní listy byly kritičtější než bulvár?

Nad tím jsem taky dlouho dumal, říkal jsem si: klasická tištěná média, která přece digitální svět ničí, by měla být naopak mými fanoušky. Pak mi kamarád, vydavatel jedněch velkých novin, vysvětlil, že je to prosté. Všechny tištěné tituly v Německu už tisk odepsaly a všechny se léta pokoušejí převést svůj byznys na internet Ale ještě žádnému se nepodařilo najít obchodní model, ve kterém by mohly přežít. A ty jim v téhle delikátní fázi pliveš do polívky, kterou si navařili, a teď ji nedokážou sníst. Kromě nich je tu ještě akademický svět. V Německu máme několik institutů tzv. mediální pedagogiky. Dostanou zakázku od Googlu a provádějí cosi, čemu pak říkají výzkum, co přitom žádná rigorózní věda není. Existují tu desítky mediálních pedagogů, kteří se nadšeně, naprosto nekriticky účastní propagandy počítačového průmyslu.

Neboli celý jeden akademický obor je zkorumpovaný?

Podívejte, před třiceti lety uplatil tabákový průmysl šéfa Spolkového zdravotního úřadu. Dostal tuším 800 tisíc marek za to, že zpochybní jednu konkrétní studii o škodlivosti kouření a že bude popírat následky pasivního kouření. (Jde o litoměřického rodáka Karla Überlu, z úřadu musel rezignovat v roce 1985 – pozn. red.) Myslím, že takový Phillip Morris je proti Googlu nebo Microsoftu malá ryba. Tabáková lobby korumpovala jednotlivé profesory, dnes si IT lobby kupuje celé instituty.

A čím se jí daří získávat přízeň politiků?

To je něco neskutečného, když ministr zdravotnictví veřejně doporučuje PlayStation se slovy, že ta hra rozvíjí mediální kompetenci… Což je jen jeden příklad. Netvrdím, že se politici nechají přímo uplácet, spíš vědí, že kdyby řekli něco, co jde proti zájmům velkých médií, jejich kariéra je v koncích. Média mají ohromnou moc. Náš prezident Wulff kvůli 700 eurům, kde se nakonec ani nestalo nic nelegálního, přišel o práci a o pověst. Někteří politici mi privátně říkali: Manfrede, když budu stejně kritický jako ty, jsem do zítřka kaput. Za druhé se politici rádi tváří moderně. Taky si možná negativní dopady ani neumějí představit prostě proto, že oni sami v dětství takhle obklíčeni počítači, smartphony a iPady nebyli. Steve Jobs a Bill Gates neměli iPad v pěti a laptop v sedmi. Kdyby je tenkrát měli, nic by nikdy nevymysleli.

Souvisí ten důraz na mediální kompetenci, kdy už se děti nebudou muset učit nazpaměť, s dlouhodobým trendem změkčování vzdělání? Zapudit dril, emancipovat lidské osobnosti už ve škole, ne-li ve školce…

Fakt je, že dnes na rozhodujících pozicích dominují osmašedesátníci, kteří tyto bludy nadšeně šíří. To je obecnější problém německé společnosti. Na důležitých pozicích sedí lidé se starými myšlenkovými schématy z roku ‚68, ideologicky zabetonované hlavy, které často nemají ani zdání, co se děje v reálném světě. Jsou úplně stejní jako ti, vůči nimž v roce ‚68 šli do boje, jsou stejně zatuhlí jako jejich rodiče.

Dostáváte ohlasy od lidí z praxe?

Dostávám ohromnou spoustu mailů, nejen z Německa, dnes už z celého světa. Digitální demence vyšla v deseti jazycích. Odhadem 95 procent jsou pozitivní ohlasy. A skoro všechny ty pozitivní ohlasy píší právě učitelé, vychovatelé, rodiče, prarodiče: lidi, kteří mají na starosti malé děti. Druhá skupina, která mi píše, jsou často bezdětní lidé. Od těch dostávám maily typu: Pane Spitzere, sedím právě u laptopu, střílím si tu z virtuálního kalašnikova, kdybych měl skutečný kalašnikov, prvního bych oddělal vás. PS: Co jste napsal o souvislostech mezi reálným násilím a násilím v médiích, je naprostý nesmysl.

Třeba to bylo myšleno jako vtip.

Nevím. Já už jsem na veřejných přednáškách několikrát musel mít ochranku. V Giessenu předcházelo mému vystoupení v městské hale oznámení, že budou demonstrace a že bude násilí. A skutečně: demonstrace pirátů před halou, uvnitř dva tisíce lidí a kolem mě neustále tři bodyguardi. Místní evangelická církev, která tu přednášku pořádala, měla strach, že se něco semele.

Když jsme u té evangelické církve: ve vaší knize je přetištěný plakát-pozvánka na přednášku evangelického faráře. Téma: přestaňme démonizovat bojové hry na počítači.

Na to jsem hleděl s úžasem, farář, který propaguje virtuální násilí… Evangelická církev dokonce pořádá sympozia o přínosnosti počítačových her pro děti. Když jsem s nějakými představiteli evangelické církve mluvil, víceméně mi řekli, že jim osobně se to sice taky nelíbí, ale že v církvi jsou i tací, kteří se v podstatě podbízejí v naději, že tím či oním způsobem do své farnosti získají pár mladých.

Chovají se katolíci jinak?

Nejsou v tomto ohledu tak špatní, ale stejně bych čekal, že se proti tomu trendu jasně vymezí, a nic. Stejně jako se na tom podílí CDU a SPD. Sociální demokrati by taky měli být ostražití, už proto, že informační technologie prohlubují propast mezi bohatými a chudými. Nižší vrstvy budou digitální demencí zasaženy mnohem víc. Řekl bych, že všechny tradiční organizace mají komplex, že se jim už nedaří oslovit mládež, a tak mlčí.

Jak jste vychovával vlastní děti?

Mám pět dětí, které jsou už dospělé, a teď z jiného vztahu pětiletou holčičku. Všechny moje děti vyrůstaly nebo vyrůstají v domácnosti bez televize. Tehdy jsme doma měli jeden počítač, který byl jednak dost pomalý, jednak stál na takovém nepohodlném místě. Navíc jsem stanovil, že děti samozřejmě mohou mailovat a na internetu si najít, co potřebují, ale že jakmile na něm budou hrát hry, půjde počítač z domu. A tvrdě jsem to vymáhal.

Kolik času sám trávíte u počítače, na internetu?

Hodně, ale pro mě je to jenom pracovní nástroj. Já nezdementním, když googluji, mám už nějaké vědomosti. Dnes vám spousta mediálních pedagogů bude tvrdit, že není třeba nic si pamatovat a znát, protože si všechno okamžitě vygooglujete. Jenže abyste úspěšně googloval, musíte předtím už něco vědět. Čím větší máte v daném oboru znalosti, tím líp se vám bude vyhledávat. Znalosti jsou váš filtr, bez nich se na Googlu okamžitě ztratíte.

Digitální závislost stavíte do jedné řady se závislostí na alkoholu nebo drogách. V historii to vždycky bylo tak, že móda, která vedla k předtím nepoznané závislosti, pominula a pak trápila už jen menšinu společnosti. Bude to s digitálními médii taky tak?

O tom už jsem vlastně mluvil, když jsem se podivoval, jak to, že to neznepokojuje levici. Spodní vrstvy budou digitálními médii poškozeny mnohem víc než horní vrstvy. To už se děje. Ona známá propast mezi haves a haves-not se vinou digitálních médií bude dál zvětšovat. Proroctví, že komputery srovnají terén, na němž se společnost pohybuje, se nenaplnila. Naopak – zatímco člověk z takzvaně lepší rodiny přece jen internet často používá i k rozumným věcem, člověk ze sociálně slabé rodiny jde na síť zpravidla proto, aby zkouknul porno nebo si zahrál Warcraft.

Jak bude vypadat svět, až tzv. digitální domorodci, lidé narození kolem roku 1990, půjdou do penze?

Předpokládám, že kolem roku 2050, možná už o něco dřív, budeme svědky prudkého nárůstu demence. Celosvětově. Nikoliv proto, že by proces rozpadu mozku v roce 2050 postupoval jinak než dnes, ale proto, že bude rozkládat slabší a netrénované mozky.